Сильвер против Бурга: сравнение

Обсуждение моделей скутеров или мотоциклов, достоинства и недостатки, типичные проблемы, советы по эксплуатации
Правила форума
Флуд и оффтопик в этом разделе недопустим.
Прежде, чем что-либо сюда написать, поищите аналогичные темы.
Название темы непременно должно содержать краткую суть проблемы.
Аватара пользователя
Valiksan
постоянный житель форума
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: 01 фев 2010, 00:36
Награды: 2

Тюнинг года Дебют года
Репутация: 306
Аппарат: BURGMAN 650 Econom Edition
Откуда: Minsk
Пол:
Возраст: 44
Контактная информация:

Сильвер против Бурга: сравнение

Сообщение Valiksan »

Karloss ... и ремешок ты значит 100тык не менял! верно?


Все беды в мире от недостатка информации.
Чтобы добраться до источника приходиться плыть против течения.
Karloss
освоившийся
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 22 дек 2009, 09:25
Репутация: 21
Аппарат: Peugeot Geostyle
Пол:
Возраст: 37
Контактная информация:

Сильвер против Бурга: сравнение

Сообщение Karloss »

)) так же не менял, как и предыдущий человек в варик 70 000 не лазил...
Аватара пользователя
Valiksan
постоянный житель форума
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: 01 фев 2010, 00:36
Награды: 2

Тюнинг года Дебют года
Репутация: 306
Аппарат: BURGMAN 650 Econom Edition
Откуда: Minsk
Пол:
Возраст: 44
Контактная информация:

Сильвер против Бурга: сравнение

Сообщение Valiksan »

баян, однако если ты про предыдущего человека "proctos", то эт ты зря.

Отправлено спустя 13 минут 25 секунд:
Хотя справедливости ради ...мм Паша... если у тебя бург прошел 160 тык, то рискну предположить, шпонки там не оригинальные. Если шпонки там латунь, то поясни мне лично... как поверить тебе , что ты 70 тык не вскрывал варик?? Такие показатели могут быть только в стоковом состоянии и примерной ездой аля трасса. Иначе я сомневаюсь, что ты сумел минуть замену шпонок, и замену пластиковых шестерен.
В чем я ошибся?
Все беды в мире от недостатка информации.
Чтобы добраться до источника приходиться плыть против течения.
Karloss
освоившийся
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 22 дек 2009, 09:25
Репутация: 21
Аппарат: Peugeot Geostyle
Пол:
Возраст: 37
Контактная информация:

Сильвер против Бурга: сравнение

Сообщение Karloss »

А еще у меня сомнения, что человек ездя на скутере, не вскрыл вариатор хотя бы для инспекции его состояния за 70000 км.
Аватара пользователя
Kot
aka Kot Matroskin
aka Kot Matroskin
Сообщения: 13558
Зарегистрирован: 15 сен 2008, 19:50
Награды: 9

Скутерист года Путешественник года Здравый смысл Лицо МСК
Репутация: 504
Аппарат: Suzuki Burgman 650
Телефон: (29) 33 606 59
Откуда: Минск
Пол:
Контактная информация:

Сильвер против Бурга: сравнение

Сообщение Kot »

Karloss писал(а): 18 окт 2017, 18:38А еще у меня сомнения, что человек ездя на скутере, не вскрыл вариатор хотя бы для инспекции его состояния за 70000 км.
Собственно, вот тут и отличаются вариатор бурга 650 от вариатора классического скутера.

У бурга одна вещь требует периодической замены: шестерни. А посмотреть их состояние можно просто через окошко моторчика. Всё остальное обычно ходит без каких-либо проблем довольно длительное время. Подшипники ходят как подшипники, щёки вариаторов фактически не изнашиваются, про ремень уже говорили. Ещё есть шпонки, но они тоже выхаживают довольно долго, а начало проблем с ними можно косвенно диагностировать по износу стопорного болта.

Вот как-то так. Поэтому если Паша 70 тысяч тому назад провёл всю диагностику и необходимый ремонт (шпонки, подшипники), то вполне допускаю, что всё это время вариатор можно и не разбирать. Только периодически заглядывать на состояние шпонок, иногда менять маленькую шестерню прямо на моторчике, да чистить фильтр.
Если я вас напрягаю или раздражаю, то вы всегда можете забиться в углу и поплакать.
Аватара пользователя
Valiksan
постоянный житель форума
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: 01 фев 2010, 00:36
Награды: 2

Тюнинг года Дебют года
Репутация: 306
Аппарат: BURGMAN 650 Econom Edition
Откуда: Minsk
Пол:
Возраст: 44
Контактная информация:

Сильвер против Бурга: сравнение

Сообщение Valiksan »

Соглашусь с постом Кота полностью. И подтвержу, что вариатор бурга без вскрытия вполне способен пройти 70 000. Не буду ляпать впустую, что мой варик еще не вскрывался ниразу ...ибо хотел в начале сезона поменять шестерни но времени не было. Сезон еще откатал. Зимой обязательно поменяю. Тогда и расскажу были ли вскрытия. В бурговский варик для просто инспекции лезть незачем. Если есть отклонения- они понятны и без вскрытия...вот тогда затягивать не стоит. А инспекция замены шестерен проводится без вскрытия как описал Виталик. Как норма 35000 шестерни выхаживают без опасений, дальше зависит от манеры езды и ухоженности аппарата. Абсолютно из своей практики знаю что 60 000 для тех же шестерен не предел. Мне таких показателей добиться не удавалось, но по обслуживанию других владельцев не раз удостоверялся лично. При чем кроме поменять шестерни ....как правило больше там делать нечего если вариатор в стоке. Пересмазать червячную передачу и убедиться в пригодности подшипников, болтика ...ну сальник поменять...всё.
Все беды в мире от недостатка информации.
Чтобы добраться до источника приходиться плыть против течения.
Karloss
освоившийся
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 22 дек 2009, 09:25
Репутация: 21
Аппарат: Peugeot Geostyle
Пол:
Возраст: 37
Контактная информация:

Сильвер против Бурга: сравнение

Сообщение Karloss »

Может и способен он проехать без вскрытия, но это каким же варваром надо быть, чтобы не вскрыть за 70 000 ни разу, хотябы пыль от ремня выдуть). Я другого не пойму, почему вы создали какой-то культ этого бурга? Ну поставили туда вместо грузиков электрический привод, шестерен натыкали вместо длинного ремня, ну а дальше что? Чем это лучше чем классическая схема? Что это дает? Лучше это в целом или что-то по отдельности?
В Т-максе вот тоже ремень короткий а на колесо привод цепной. Сделать сервопривод вариатора вместо грузиков хоть немного и дороже, но не сложно, однако, никто так не делает. Ручное переключение, как я слышал, люди не пользуют впринципе.

ПС. А то как в анекдоте: член очень большой и все мужики в бане завидуют, бабы не дают по той же причине)
Аватара пользователя
Kot
aka Kot Matroskin
aka Kot Matroskin
Сообщения: 13558
Зарегистрирован: 15 сен 2008, 19:50
Награды: 9

Скутерист года Путешественник года Здравый смысл Лицо МСК
Репутация: 504
Аппарат: Suzuki Burgman 650
Телефон: (29) 33 606 59
Откуда: Минск
Пол:
Контактная информация:

Сильвер против Бурга: сравнение

Сообщение Kot »

Karloss писал(а): 19 окт 2017, 07:52Может и способен он проехать без вскрытия, но это каким же варваром надо быть, чтобы не вскрыть за 70 000 ни разу, хотябы пыль от ремня выдуть).
Ты же не вскрываешь периодически мотор для того, чтоб почистить от масляного нагара или отложений? А почему? Да потому что это -- не нужно!

Так и у Бурга. Зачем лишний раз лазить в узел, который вполне себе надёжен?
Karloss писал(а): 19 окт 2017, 07:52Я другого не пойму, почему вы создали какой-то культ этого бурга? Ну поставили туда вместо грузиков электрический привод, шестерен натыкали вместо длинного ремня, ну а дальше что? Чем это лучше чем классическая схема? Что это дает? Лучше это в целом или что-то по отдельности?
Нет никакого культа. А впечатление такое создаётся, что есть культ "классического вариатора", вот и приходится каждый раз развеивать заблуждения.

Про преимущества говорили уже много раз. Одним словом -- более точное соблюдение баланса мощности и крутящего момента на всём диапазоне работы вариатора, чего нельзя достичь в классической схеме, работающей по принципе центробежного ускорения.

И кстати, хая вариатор бурга, противники почему-то забывают, что у классического варианта вовсе неспроста предлагается огромное количество всякого тюнинга и альтернатив, и вовсе неспроста они не ставятся на стоковые модели: кевларовые ремни, облегчённые/утяжелённые грузики, пули, джейкосты, пружинки сцепления и так далее.
Если я вас напрягаю или раздражаю, то вы всегда можете забиться в углу и поплакать.
Аватара пользователя
Valiksan
постоянный житель форума
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: 01 фев 2010, 00:36
Награды: 2

Тюнинг года Дебют года
Репутация: 306
Аппарат: BURGMAN 650 Econom Edition
Откуда: Minsk
Пол:
Возраст: 44
Контактная информация:

Сильвер против Бурга: сравнение

Сообщение Valiksan »

Karloss, ты забываешь, что у бурга нет износа чашек и условно нет износа ремня. Ремень не нужно мерить штангелем чтобы вычислять износ... соответственно динамика при любом пробеге неизменна. Нет фактора ремень стал тоньше и максималка упала на 15-20 км. Но из за загулявших подшипников могут сломаться зубья и даже случиться порыв.... всё. Ты просто с трудом видимо можешь себе представить, что пройдя 80 000 км чашки не имеют провала априори ...ни на миллиметр ни на пол- абсолютно ровная плоскость!
Любые проблемы в самом вариаторе сопровождаются изменением звука работы или сопровождаются индикацией ошибки. В этих случаях- да! вскрывать нужно сразу, а не докатывать сезон. В некоторых случаях не проедешь и 500 км без нанесения ущерба. Но прелесть в том, что устранение проблемы возвращает его в строй на долгое время. Главное не лениться и при вскрытии полностью просмотреть, обслужить .....и забыть!
Для понимания ситуации можно просто задать вопрос....люди-как часто вы меняете какие либо подшипники? Думаю кроме как колесные вы и не вспомните никаких.
Все беды в мире от недостатка информации.
Чтобы добраться до источника приходиться плыть против течения.
Karloss
освоившийся
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 22 дек 2009, 09:25
Репутация: 21
Аппарат: Peugeot Geostyle
Пол:
Возраст: 37
Контактная информация:

Сильвер против Бурга: сравнение

Сообщение Karloss »

Kot, нет, не вскрываю, но свечу выкручиваю и проверяю, вариатор тоже открываю, продуваю, смотрю чтобы птенец туда не попал или еще что). Смотрю на состояние масла в редукторе, провверяю состояние электролита в аккумуляторе и его уровень. Так же смотрю подвески, подшипники в колесах на предмет гудения. Это дает мне время при обнаружении неполадок устранить их до начала сезона, а не сломаться в середине и месяц ждать запчастей).

Баланс мощности и крутящего момента это иллюзия, а его соблюдение - иллюзия вдвойне. В классической схеме можно достичь чего хочешь, было бы желание. Никто его не хает, он имеет место быть. Если бы у меня стояла задача сделать скутер с вариатором, то я бы делал именно с приводом через серводвигатель и не потому что это круче, а потому что это самый легкий вариант в реализации. Он позволяет собрать железо, а потом настроить его. Классическая схема намного сложнее, так как ее свойства зависят от геометрии ее частей и чтобы что-то изменить нужно будет изготавливать новую деталь.

Тюнинг всякий позволяет изменить работу скутера под себя, кто-то любит резкий старт, кому-то нравится более плавная тяга. Ведь по сути какой там тюнинг:
1. Пружинки сцепления - меняя их жесткость, мы меняем обороты на которых срабатывает сцепление.
2. Большая пружина на сцеплении - это ответ грузикам, чем она "сильнее", тем сложнее переднему вариатору выходить на больший радиус. Грубая, так сказать, регулировка
3. Грузики - чем тяжелее, тем на меньших оборотах выталкивают ремень на больший радиус. Более плавная регулировка, в паре с большой пружиной сцепления позволяет добиться нужного ускорения и тяги.

Про остальное:
кевларовые ремни - более долговечные, но им нужны соответствующие шкивы, иначе они съедят стоковые шкивы очень быстро и вместо ремня нужно будет менять вариатор)
джейкоста - это недолговечное авно, они одно время хайпанули, но уже все прочухали что к чему.

Так к чему это я, на бурге нельзя его под себя настроить, надо ездить как есть, вот и весь баланс мощности.
Аватара пользователя
Valiksan
постоянный житель форума
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: 01 фев 2010, 00:36
Награды: 2

Тюнинг года Дебют года
Репутация: 306
Аппарат: BURGMAN 650 Econom Edition
Откуда: Minsk
Пол:
Возраст: 44
Контактная информация:

Сильвер против Бурга: сравнение

Сообщение Valiksan »

Karloss, ну какие такие тонкие и настройки? Сток- это просчитанная долговечность. Тюнинг- это убой ресурса. Практически все изменения стока не просто меняют работу под себя, а сказываются на ресурсе тех же подшипников, узлов и движки в принципе. Улучшая одно, вы обязательно внесете ущерб другому. И это закон (выигрывая в силе, проигрываешь в расстоянии)
Есть на бурга PowerCommander ... я поначалу пускал слюни. Потом пришел к выводу, что первое на что он отрицательно повлияет- это варик бурга. И как не крути износ может стать в разы быстрее. И сдесь мой разум против пиписьки выиграл.
Вы можете сколь угодно долго петь про то, что изменения не влияют существенно. Я же в ответ скажу- не хватает динамики купите другой аппарат, а не занимайтесь фихней.
Все беды в мире от недостатка информации.
Чтобы добраться до источника приходиться плыть против течения.
Karloss
освоившийся
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 22 дек 2009, 09:25
Репутация: 21
Аппарат: Peugeot Geostyle
Пол:
Возраст: 37
Контактная информация:

Сильвер против Бурга: сравнение

Сообщение Karloss »

Valiksan, может в понимании белорусов, тонкая настройка это и убой ресурса, наверное, если она производится нашими людьми. Ведь у нас как, мало всегда нам, надо купить полтинник и колхозить туда поршневую на 72 вместо того, что бы сразу купить стокубовик. Так же и с остальными, зачем насиловать 250? Купи сразу 400 если тебе мало, но нашим людям мало всегда.... У меня знакомый автомобиль продавал, он был в очень хорошем состоянии (давно дело было). Продал человеку из деревни, тому срочно надо было уезжать и договорились переоформить позже. Так вот, приезжает он через месяц и говорит, - Говорил что в хорошем машина состаянии, а мне прышлося яшчэ касар убухаць, чтоб да ума давести! Этот типа спрашивает, что случилось? А потом подходит к машине и видит, та вся в наклейках, на выхлопухе насадка, на ручке переключения розочка... ну и дальше в этом духе), короче до ума довел). Совершенству нет предела.

А по тонкой настройке поясню: Купила девушка скутер, все по стоку, хорошо, но подрывает сильно со старта. Весит она 42 кг, по городу ее так дергает при старте, что к вечеру голова кружится. Купит она ролики потяжелее, поставит и все ОК. Или наоборот, купит полтинник какой-нить дядя, килограмм на 120, на рыбалку в деревне ездить, так скутер пока тронется, ждать надоест, гудит бедняга, дым пускает. Тут надо наоборот грузики полегче. В чем тут убой ресурса - я не знаю, а вот комфорта оно добавляет. Не всегда делают настройку, чтобы скутер ехал быстрее...
Аватара пользователя
Kot
aka Kot Matroskin
aka Kot Matroskin
Сообщения: 13558
Зарегистрирован: 15 сен 2008, 19:50
Награды: 9

Скутерист года Путешественник года Здравый смысл Лицо МСК
Репутация: 504
Аппарат: Suzuki Burgman 650
Телефон: (29) 33 606 59
Откуда: Минск
Пол:
Контактная информация:

Сильвер против Бурга: сравнение

Сообщение Kot »

Karloss писал(а): 19 окт 2017, 16:12А по тонкой настройке поясню: Купила девушка скутер, все по стоку, хорошо, но подрывает сильно со старта. Весит она 42 кг, по городу ее так дергает при старте, что к вечеру голова кружится. Купит она ролики потяжелее, поставит и все ОК. Или наоборот, купит полтинник какой-нить дядя, килограмм на 120, на рыбалку в деревне ездить, так скутер пока тронется, ждать надоест, гудит бедняга, дым пускает. Тут надо наоборот грузики полегче. В чем тут убой ресурса - я не знаю, а вот комфорта оно добавляет. Не всегда делают настройку, чтобы скутер ехал быстрее...
Во-от! На классическом вариаторе ты должен лезть внутрь, чтоб изменить динамику в случае изменения веса.

Что же происходит на вариаторе бурга? А там вариатором управляет целый комплекс, который оценивает обороты двигателя, обороты вариатора, положение щёк вариатора, наверняка ещё и степень открытия дросселя... И там уже мозги определяют (по крайней мере они могут это делать программно -- как оно на самом деле реализовано инженерами сузуки, никто не скажет), как именно двигать вариатор при определённых условиях.

Я не могу сказать, что загруженный бург будет ехать так же резво, как и пустой. Разница есть. Но далеко не такая, как я наблюдал на других мопедах.

Впрочем, моё мнение может быть и предвзятым -- я никогда не оценивал другие аппараты именно с этой точки зрения, и до бурга у меня не было в постоянном пользовании двухкотловиков.
Если я вас напрягаю или раздражаю, то вы всегда можете забиться в углу и поплакать.
Karloss
освоившийся
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 22 дек 2009, 09:25
Репутация: 21
Аппарат: Peugeot Geostyle
Пол:
Возраст: 37
Контактная информация:

Сильвер против Бурга: сравнение

Сообщение Karloss »

Так и классический вариатор имеет подобную обратную связь! Когда большая нагрузка на заднем колесе, ремень начинает останавливать двигатель, из-за уменьшения скорости вращения. центробежная сила уменьшается, ремень уходит на меньший радиус тем самым увеличивая передаточное число. Так происходит до тех пор, пока не установится динамическое равновесие между мощностью двигателя ( на сколько ты открыл ручку) и скоростью вращения заднего колеса. Это самая главная фишка вариатора.
Вам никогда не приходила в голову мысль, почему делают механические коробки? Сделали бы вариатор и ручкой бы меняли положение щек! Я даже открою секрет, а может для кого-то не секрет, что такое делали промышленно, у меня в детстве был станок токарный 16Б04П и я там ремонтировал вариатор). Без обратной связи он не имеет смысла на автомобилях и скутерах.
По бурговскому вариатору предположу, что он работает тем же образом. По датчикам на дросельной заслонке особо не обнадеживайтесь, скорее всего они для обнаружения состояния холостого хода и полного газа. Датчик положения щеки позволяет управлять ею двигателем без энкодера, скорее всего стоит обычный коллекторный двигатель на постоянных магнитах. У него и момент хороший и размер небольшой. Так же подозреваю наличие датчика заднего шкива, зная обороты двигателя, положение щеки вариатора и обороты заднего шкива можно считать передаточные числа и компенсировать износ ремня. По нему так же можно условно считать скорость скутера. Порадовало бы меня и наличие там датчика разряжения во впускном коллекторе, тогда бы можно было бы смотреть нагрузки на двигатель. Ну вот исходя из всего этого я скажу, что на момент старта электронный вариатор никак не влияет!
Аватара пользователя
Kot
aka Kot Matroskin
aka Kot Matroskin
Сообщения: 13558
Зарегистрирован: 15 сен 2008, 19:50
Награды: 9

Скутерист года Путешественник года Здравый смысл Лицо МСК
Репутация: 504
Аппарат: Suzuki Burgman 650
Телефон: (29) 33 606 59
Откуда: Минск
Пол:
Контактная информация:

Сильвер против Бурга: сравнение

Сообщение Kot »

Karloss писал(а): 19 окт 2017, 17:36Ну вот исходя из всего этого я скажу, что на момент старта электронный вариатор никак не влияет!
А как же режим Power, который перенастраивает вариатор на режим работы с повышенными оборотами? ;)
Если я вас напрягаю или раздражаю, то вы всегда можете забиться в углу и поплакать.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Прямоток: за и против?
    Kot » 22 июн 2012, 13:37 » в форуме Разное
    127 Ответы
    11553 Просмотры
    Последнее сообщение granDimka
    08 май 2015, 19:11
  • бартер, за или против?
    бушмен » 18 ноя 2012, 23:58 » в форуме Разное
    39 Ответы
    2796 Просмотры
    Последнее сообщение AntoniO
    05 дек 2012, 02:03
  • Мопед против скутера.
    Aldgi » 31 авг 2011, 09:28 » в форуме Советы по выбору скутера/мотоцикла
    33 Ответы
    5079 Просмотры
    Последнее сообщение Valiksan
    14 ноя 2011, 21:21
  • Гонка: Kymco Xciting Ri 500 против Suzuki Burgman 400
    Aldgi » 26 апр 2012, 13:57 » в форуме Поездки, путешествия, мероприятия
    76 Ответы
    8412 Просмотры
    Последнее сообщение Aldgi
    15 май 2012, 09:17
  • Почему я против покупки техники с "отечественным" пробегом
    Kot » 28 ноя 2013, 10:35 » в форуме На дорогах Беларуси
    51 Ответы
    2480 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    30 ноя 2013, 00:04

Вернуться в «Обсуждение скутеров/мотоциклов»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей